Rozmowa Aleksandry Pawlikowskiej z Elżbietą Kutą – Ravensbrück jako miejsce narodowej troski i pamięci

Obóz koncentracyjny w Ravensbrück był miejscem niepojętego cierpienia, ale także przestrzenią, w której narodziły się jedne z największych naszych narodowych bohaterek. Historie kobiet, które pomimo upodlania, sukcesywnego pozbawiania człowieczeństwa, trwały i walczyły o to co najważniejsze nie mogą być zapomniane. Nie można, tak po prostu usunąć z naszej świadomości narodowej postaci, takich jak Wanda Półtawska, Karolina Lanckorońska, Jadwiga Kuta i wiele innych spośród 40 tysięcy Polek, które tam trafiło. Męstwo tych kobiet powinno być wzorem, a okrucieństwo, którego doświadczały powinno być przestrogą, do czego może doprowadzić świat bez Boga i bez wartości. Moja rozmowa z panią Elżbietą Kutą ukazała mi nową perspektywę na tę trudną, ale jakże istotną przeszłość. Nie możemy pozwolić, żeby echo ich głosów zamilkło!

Aleksandra Pawlikowska: Na Stronie Stowarzyszenia Rodziny Więźniarek Niemieckiego Obozu Koncentracyjnego Ravensbrück napisane są wymowne słowa: “Każdy naród pragnie posiadać własną tożsamość i dąży do wolności.” Ruch obrony Polaków nie bez przyczyny zajmuje się polityką historyczną, w tym ze szczególną uwagą chce odkłamać i pokazać istotę wydarzeń takich jak losy wielu bohaterskich kobiet, które przeżyły brutalność i nieludzkość Ravensbrück. Czego nas powinny uczyć te wydarzenia?

Elżbieta Kuta:  Hm, czego nas powinny uczyć te wydarzenia…to jest bardzo ogólne pytanie. Myślę, że trzeba by zacząć od tego, czym był ten obóz, dlaczego dostały się tam te kobiety i z jakiego powodu. Jakie grupy społeczne reprezentowały i co się w tym obozie koncentracyjnym działo. Trudno sobie wyobrazić co w Ravensbrück, Niemcy stworzyli tym kobietom. Były one maltretowane zarówno psychicznie, jak i fizycznie. Poddawano ich licznym eksperymentom pseudomedycznym. Zabijano ich w pojedynczych lub grupowych egzekucjach…

 Moja mama – Jadwiga – trafiła do obozu w 1941 roku i została tam do samego końca, do ewakuacji 1945 roku. To był długi okres, przez który te kobiety musiały siłą woli i swej determinacji przeżyć i nie dać się złamać.

Myślę zatem, że istotną sprawą jest odpowiedzieć na pytanie: jak się tam dostały i dlaczego się dostały – bo to jest początek. 

To nie były przypadkowe kobiety…

Oczywiście, chociaż zdarzało się, że były także przypadkowe. Trafiały tam dziewczyny, kobiety z łapanek z czterdziestego czwartego roku. Po upadku Powstania Warszawskiego do obozu przywieziono 12 tysięcy kobiet, wśród których były też te z łapanek ulicznych. Idąc jednak grupami społecznymi, wiekowymi – do obozu trafiały zarówno czternastolatki jak i kobiety w poważnym wieku. Wiele dziewcząt było harcerkami, które w czasie wojny działały w konspiracyjnych organizacjach. Mówimy tutaj o rolach takich jak: łączniczka, sanitariuszka. Wspomniane wcześniej aktywności sprawiały, że ta grupa dziewczyn, czy kobiet, które były związane z ruchem oporu, czyli ze Związkiem Walki Zbrojnej były narażone na areszt i zesłanie do obozu koncentracyjnego. To była jedna grupa.

 Kolejną grupą, często starszych kobiet trafiających do Ravensbrück stanowiły nauczycielki. Wśród więźniarek znajdowały się także arystokratki – nie można tu nie wymienić Karoliny Lanckorońskiej, czy Zofii Potockiej z Tarnowskich. Oczywiście było ich wiele więcej… 

Do Ravensbrück trafiały kobiety z różnych regionów Polski. Wśród wielu transportów, były również tak zwane transporty Sonder – czyli specjalne. Nimi wywożono kobiety z wyrokami śmierci. Mowa tutaj głównie o więźniarkach politycznych. Ogólnie szacuje się, że do obozu trafiło 132 tysiące kobiet. Te szacunki są, oczywiście, niedokładnie sprawdzone, ponieważ Niemcy niszczyli dokumentację Ravensbrück przed ewakuacją obozu. Wśród tych 132 tysięcy więźniarek było około 30 narodowości, grup etnicznych – w tym 40 tysięcy Polek. To była największa grupa narodowościowa. Wśród więźniarek, Polki stanowiły najliczniejszą grupę osadzonych o charakterze politycznym. Jedną z nich była prof. Wanda Półtawska z transportu lubelskiego. Były to dziewczyny, kobiety –  mówię o więźniarkach politycznych –  wśród których znajdowały się harcerki, nauczycielki, harcmistrzynie, artystki i poetki. To one w obozie próbowały stworzyć, jakąś taką “atmosferę” do przetrwania. Organizowały nauczanie na wszystkich poziomach – począwszy od szkoły podstawowej, po klasy maturalne. Wszystkie przedmioty były wykładane! Nie było tam żadnych podręczników, ale to wszystko te kobiety wykładały z pamięci, potrafiły cytować całe fragmenty książek, tak zwanych lektur i wierszy. Prócz tego uczono tam języków zachodnich: j. francuski, j. niemiecki, j. ukraiński, j. czeski, j. rosyjski, j. angielski, a nawet łacina. Można spokojnie powiedzieć, że trafiła tam po prostu polska elita. Tak na to należy patrzeć! 

Nawiązujemy do tej społeczności, jak trzeba rozumieć, kim były kobiety, które tam trafiały. W jednej z naszych wcześniejszych rozmów wspominałam o śp. prof. Wandzie Półtawskiej. Rok temu czytałam jej książkę – “I boję się snów” i dzięki temu mogłam spojrzeć z jej perspektywy, jej oczami na tamte wydarzenia, które dla mnie i tak są niezrozumiałe. Nie można przecież zrozumieć okrucieństwa, które przekracza granice człowieczeństwa. To co Pani powiedziała, mówi się o 40 tysiącach kobiet. Czy właśnie te bohaterki zostawiły po sobie spuściznę współczesnego etosu patrioty?

Te kobiety przede wszystkim zostawiły po sobie testament. Mówimy tutaj o dwóch testamentach. Jeden z nich to “Testament Królików Ravensbrückich”. Spisało go kilka więźniarek, wśród nich były między innymi: pani Wanda Półtawska, czy pani Wojciecha Buraczyńska. To one zdawały sobie sprawę, że prawdopodobnie Niemcy dokonają na nich morderstwa i świat nie będzie miał możliwości dowiedzenia się o eksperymentach pseudomedycznych, które były na nich wykonywane….zdawały sobie sprawę, że jak one zginą, to wszystko zginie wraz z nimi. Przesłaniem tego tekstu było, że: “My możemy nie przetrwać, my możemy nie opowiedzieć światu, co tu się działo, natomiast to co my chcemy, to żeby po wojnie powstała szkoła – międzynarodowa szkoła. Żeby w tej szkole przekazywano dziewczętom wartości, o które myśmy walczyły, dzięki czemu myśmy przetrwały i co było tak naprawdę istotne.”

Zatem w tym testamencie, który napisały, był taki przekaz: “Pamiętajcie, żeby nasz głos nie zamilkł.” To jest przecież ich zawołanie. “Jeżeli echo ich głosów zamilknie – zginiemy.”  

Proszę sobie wyobrazić, że taka szkoła powstała. Powstała ona w latach 2000 w Ravensbrück i jest to Międzynarodowy Ośrodek Spotkań Młodzieży – miejsce edukacji historycznej. Tam, w każdym roku odbywają się tak zwane “Letnie uniwersytety w Ravensbrück”, gdzie młodzież może przyjechać z całego świata. Wcześniej były to spotkania ze świadkami historii, a dzisiaj świadków historii już nie ma, ale ta historia o obozie nadal jest tam przedstawiana.

Drugi testament, tak zwany kobiet z Neubrandenburga, powstał w Neubrandenburgu podobozie Ravensbrück i tam kobiety pracowały w fabrykach amunicji. One tak samo jak kobiety, które się określiły mianem królików ravensbrückich, pisały w tych czeluściach nocnych niezwykle ważne słowa, o tym, żeby nigdy więcej nie było wojny, ani poniżania i wykorzystywania człowieka. Te dwa testamenty są takimi drogowskazami, którymi powinniśmy iść.

Cały świat walczy i krzyczy o te prawa kobiet. W mainstreamie utarł się slogan “piekło kobiet”, a o Ravensbrück jakoś tak cicho… Mówi Pani o tych bohaterkach, które nie bały się pisać w tych czeluściach, żeby nie zostać zapomniane i żeby walczyć o tę prawdę i o te wartości, w które wierzyły i które dawały im siłę, żeby walczyć i trwać. Jak Pani uważa, dlaczego jest cicho?

Może już teraz nie jest tak bardzo cicho. W 2011 roku senat ustanowił przecież kwiecień, miesiącem pamięci więźniarek  Ravensbrück – co już dało możliwość oficjalnych obchodów wyzwolenia obozu. My nie nazywamy tego wyzwoleniem obozu, tylko ewakuacją. Ravensbrüczanki przeciwstawiały się temu, żeby tak to wydarzenie określać. Po ewakuacji, w obozie zostały praktycznie same ciężko chore więźniarki i lekarki, które zostały by pomagać. Poza tym nie było tam nikogo, ponieważ obóz był zaminowany – więc kto miał ten obóz wyzwalać? 

W związku z czym ten koniec kwietnia jest z reguły czasem pamięci o obozie. W Memorial Ravensbrück , czyli w miejscu “pamięci i przestrogi” – bo tak nazywa się teraz muzeum – zawarta jest prawda o tym co się tam działo. Każdego roku odbywają się tam rocznicowe uroczystości, na które zawsze staramy się pojechać z rodzinami więźniarek. Przedtem, jeździły więźniarki. Teraz już prawie wszystkie przeszły na wieczną wartę, a te które jeszcze żyją, są już w bardzo podeszłym wieku i nie są w stanie pojechać. Zatem my przejęliśmy tę pałeczkę. To nasze drugie pokolenie jeździ tam do Ravensbrück wraz z członkami naszego Stowarzyszenia. Oprócz dzieci więźniarek jeżdżą z nami wnuki, a nawet prawnuki –  dlatego nie mogę powiedzieć, że jest ten temat całkowicie zapomniany.

Problemem jest tylko to, że w szkołach praktycznie o Ravensbrück się nie mówi. Skupia się głównie na obozach takich jak Auschwitz, Majdanek, natomiast o obozach koncentracyjnych na terenie Niemiec się praktycznie nie mówi. Nawet nauczyciele przyjeżdżający z uczniami na konkursy poezji i prozy lagrowej więźniarek Ravensbrück mało wiedzą o  tym obozie. W szkołach, o obozie koncentracyjnym w Ravensbrück zupełnie – według mojej wiedzy- na lekcjach historii nie ma śladu. 

Gdyby nie to, że sama grzebałam w tematach historycznych, nie miałabym praktycznie żadnej wiedzy o tych okropnych wydarzeniach. Zanim przeczytałam książkę “I boję się snów”, jak miałam 16 lat dostałam książkę “Moje przyjaciółki z Ravensbrück” i to było moje pierwsze zetknięcie się z tym tematem… Za to jak sięgam pamięcią, to w szkołach mało się mówiło o tych wydarzeniach. Po nadchodzących zmianach programowych pytanie jest, czy w ogóle cokolwiek zostanie…

Problemem wielkim jest to, co robią w tej chwili z programem nauczania. Dla mnie nie do pojęcia jest usunięcia z podstawy programowej lektur wspomnień wojennych Karoliny Lanckorońskiej. 

Nawet ja tego już nie czytałam…

To było w programie lektur. W tej chwili usunięto Karolinę Lanckorońską. W obozie koncentracyjnym Ravensbrück była jedną z wybitniejszych nauczycielek. Nauczała tam historii sztuki i języka francuskiego i przyczyniła się do tego, że białymi autobusami w akcji charytatywnej hrabiego Folke Bernadotte udało się wywieźć setki  kobiet. Najpierw to były kobiety z północny – z Norwegii, ze Szwecji, a potem również Polki były wywożone tymi białymi autobusami. Teraz się usuwa takie postaci…

Co dla rodzin byłych więźniarek znaczy walka o prawdę tamtych lat w kontekście współczesnej Polski?

My – drugie pokolenie – czyli dzieci więźniarek, praktycznie wszyscy mamy te same przemyślenia. Nasze mamy nam nic nie opowiadały. Jest taka książka, która ma tytuł “Pogłosy”. Ukazała się trzy lata temu i w niej są zawarte rozmowy z drugim pokoleniem więźniarek  Ravensbrück. Jednym z tych rozmówców byłam ja i wszyscy właściwie jednogłośnie mówią to samo, że nasze matki w tej kwestii milczały. Może my nie pytaliśmy o to, a może one nie chciały nas obdarzać tą traumą, albo dla nich to było po prostu za ciężkie wspomnienie i wolały o tym nie mówić. To jest dla mnie nierozwiązany problem: dlaczego ja nie pytałam i dlaczego moja mama nie opowiadała. Nawet kiedy przychodziły na spotkania do mojej mamy i rozmawiały między sobą, nie było poruszanego tematu  Ravensbrück. Jeżeli już o tym rozmawiały, to mówiły o takich jakichś momentach, które jak opowiadały, to opowiadały trochę inaczej… Mówiły, że to było coś strasznego, ale to jest taki przekaz, że to już minęło, już to się wydarzyło. Natomiast nigdy nie były to rozmowy na zasadzie: “A pamiętasz co nam się tam działo, jak było nam okropnie.” 

Druga sprawa, która jest właściwie coraz bardziej poruszana przez psychologów, psychiatrów, to jest trans-pokoleniowy transfer traumy, czyli epigenetyczne dziedziczenie traumy na następne pokolenia. Tym zajmuje się tutaj w Krakowie  prof. Rutkowski z całą swoją grupą. Wraca się do tego tematu coraz częściej, próbując odpowiedzieć na pytanie: czy ta trauma będzie przekazywana na następne pokolenia więźniów obozów koncentracyjnych, więźniów komunistycznych, czy rodzin, które były na Syberii. To są problemy, które współcześnie powinno się próbować w dalszym ciągu dalej rozpracowywać.

Skąd pojawił się pomysł na rozpoczęcie działalności Stowarzyszenia Rodziny Więźniarek Niemieckiego Obozu Koncentracyjnego Ravensbrück?

Inicjatorkami tego stowarzyszenia były więźniarki. Dopóki one żyły i miały siłę, to one dawały świadectwa, ponieważ były świadkami historii. Jest przecież wiele nagrań. Miały także –  wielokrotnie – swoje spotkania z młodzieżą szkolną. Potem stopniowo, kiedy traciły siły i wiedziały, że nie będą mogły w ten sposób działać, poprosiły nas, drugie pokolenie, żebyśmy nie zapomnieli o tym wszystkim, co one przeżyły i dlaczego przeżyły. 

Inicjatorką tego stowarzyszenia była między innymi pani dr Półtawska. W 2016 roku spotkaliśmy się w takiej grupie jeszcze żyjących więźniarek. To były panie: Stanisława Śledziejowska Osiczko, tak zwana “Śledź”, Krystyna Zając, Wanda Kulczyk. Właśnie one, nas, to drugie pokolenie namawiały, żeby założyć Stowarzyszenie, aby przekazywać to dalej, przede wszystkim mówić o tym młodzieży, aby echo ich głosów nie zamilkło…

Takim sposobem działamy od tego 2017 roku i staramy się przekazywać to wszystko co tam się działo. Opowiadamy o tym okrucieństwie, ale także o tej niezwykle sile tych kobiet, dzięki której przetrwały. Przekazujemy dalej, jak te niezwykłe kobiety potrafiły żyć, mimo tych dramatów, zorganizować tajne drużyny harcerskie („Mury” i „Szare Szeregi”), tajne nauczanie, życie religijne i artystyczne. Myślę, że współczesnemu człowiekowi, współczesnej młodzieży w ogóle trudno to wytłumaczyć. Mam kontakt z młodzieżą, ponieważ jeżdżę z nimi do  Ravensbrück, spotykam się z nimi, mamy warsztaty organizowane przez IPN, na których staramy się wszystko przekazać. Jednak czy jest to w stanie dotrzeć do młodego umysłu, że coś tak niewyobrażalnego mogło się w dawnych czasach wydarzyć?

Myślę, że jest to zadanie w ogóle dla naszego narodu, żeby następne pokolenia nie przestawały słyszeć tego echa…

Tak, oczywiście, żeby zrozumiały co to jest wojna! Żeby zrozumiały wartość pokoju i jak można się zachować w czasie zniewolenia. W obozie przecież pozbawiano człowieczeństwa, nazwiska zamieniano na numery, a jednak te kobiety były na tyle silne, że potrafiły to wszystko przetrwać i jeszcze w ten sposób tam działać.

“Testament kobiet z Ravensbrück”, Amicale de RAVENSBRÜCK et Kommandos Depebants, 10 rue Leroux, 75116, Paris

Przedmioty wykonane przez Jadwigę Kutę – matkę rozmówczyni – podczas aresztu w więzieniu tarnowskim 1940-1941 dla męża Józefa; portret Jadwigi wykonany w więzieniu przez Helenę Zachemską

Elżbieta Kuta, “Dotknąć Płatków Róży”, Krakowska Oficyna Naukowa Tekst, Kraków 2016. Kartki z wierszem „Ravensbrück i zasuszona roślina z miejsca, na którym prawdopodobnie stał barak nr 16, w którym była Jadwiga Kuta, matka rozmówczyni – zdjęcie wykonane u rozmówczyni